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회원번호 138684 닉네임 Hide's
가입일 2008-05-27 16:36:55 로그인 1297 회
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그리고 "나는 신이다. 왜냐하면 저 사람들이 나를 신이라 부르기 때문이다"라는 예를 제시한 이유는, 그쪽의 주장이 이러한 논증과 다를 바 없음을 보여주기 위함이었습니다. 위의 논증을 본다면, 자신은 신이라 말하면서 그 이유로서는 '다른 사람이 신이라 부른다'를 제시하고 있죠. 하지만 여기서 우리가 알고자 하는 바는, "왜 신으로 부르는가" 하는 점입니다. "나는 신이다. 신만이 완전한 존재인데, 나는 완전하기 때문이다"와 같은 식으로, 자신이 신이라는, 즉 다른 사람이 신으로 인정할 만한 타당한 이유를 제공해야 우리는, 타당한 논증이라 볼 수 있습니다.
이 예를 제공한 건 그쪽의 주장과 비교시켜 주기 위함이었습니다. 그쪽의 주장 역시, 해결해야 할 근거는 해결 않고 똑같은 주장만 되풀이하고 있기 때문입니다. 예컨대, 아까 그쪽은  "전경의 대응은 시위대에 대한 정당방위가 아니다. 왜냐하면 지금 사태를 보면 정당방위로 보이지 않기 때문이다" 식의 논증을 폈습니다. 하지만 여기서 우리가 알고자 하는 건 왜 정당방위로 보이지 않는 '이유'입니다. 위의 제가 제시한 예와 다름 없는 논증을 그쪽은 펼쳤던 겁니다. 

2008-06-04 19:01:32

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마지막으로 하나만 더 말하겠습니다. 전 아까부터 경찰의 과잉 진압, 즉 폭력적 진압은 잘못되었다고 말씀드렸습니다. 다만, 여기서 논의하고자 하는 바는, 경찰의 과잉 진압이 잘못되었는가 하는 점이 아니라, 그 과잉 진압이 단순 경찰들의 국민 의견 묵살 차원에서 나왔는가, 아니면 시위대의 방종을 넘어선 시위를 제재하기 위한 차원에서 나왔는가 하는 점입니다. 
그쪽에선 자꾸 논점과 빗나가는 얘길 함으로써, 코끼리에 관해 논하는 토론 자리에서 호랑이의 성장 과정을 얘기하는 우스운 광경을 연출하고 있습니다. 

2008-06-04 18:46:03

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"지구가 둥글다"는 건 객관적인 사실입니다. "이번 시위에 시위대의 시위 행위가 그 자유를 넘어섰다"는 것 역시 객관적인 사실입니다. 둘 모두 객관적 사실인데, 그쪽이 "시위대의 시위 행위가 그 자유를 넘어섰다는 건 생각의 차이일 뿐"이라고 말하는 것과 "지구가 둥글다고 말하는 건 생각의 차이일 뿐"이라고 말하는 것은 무엇이 다른가요? 했던 말 반복하게 하지 마시고, 이렇게 제시한 제 근거에 대해 반박해 주시기 바랍니다. 도대체 "지구가 둥글다"와 "시위대의 행위가 그 자유의 범위를 넘어섰다"는 본질적으로 무엇이 다른지 얘기해 달란 말입니다.
그리고 그쪽은 제가 제시하는 주장과 다른 주장만을 제시할 뿐, 제가 제시한 근거에 대한 반박은 전혀 고려하고 있지 않습니다. 그렇기 때문에 같은 말만 갖고 싸우는 것이고요. 제 주장과 다른 주장을 제시하기 이전에, 제가 제시한 근거가 타당한지 살펴보시기 바랍니다. 또, 그렇게 살펴본 뒤 타당하지 않다 생각되면 무엇이 타당하지 않은지 제시해 주시기 바라고요. 그쪽은 단순히 그쪽이 갖고 있는 '생각'만을 말함으로써 논의의 진전이 일어나는 걸 막고 있습니다

2008-06-04 18:43:32

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단순히 생각의 차이로서 자신의 생각을 정당화하지 마시기 바랍니다. 객관적인 사실 앞에선 생각이란 말은 용납될 수 없습니다. 예컨대, "지구는 네모날 것이라고 생각해"라고 말하는 사람이 있다면 참으로 웃기겠죠. 그쪽은 이런 말을 하는 바와 다르지 않습니다. 
오늘날 시위대가 자신들의 자유의 범위를 넘어섰다는 점은 누구나가 인정합니다. 그러한 상황에서 경찰들이 강경 대응을 하는 건 불가피한 일일 따름입니다. 그쪽은 경찰이 도둑에게 '총을 쏘았다'는 극단적인 비유와 경찰의 강경 진압을 연결시키시는데, 경찰의 강경 진압은, 자유의 단계를 넘어서 방종의 단계에 있는 도둑을 몸으로 진압하는 그 정도로 생각할 수 있습니다. 

2008-06-04 18:12:34

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그러니 그쪽의 입장은 아무런 무기도 없는 시민들에게 강경 대응을 한 전경들은 나쁘다는 얘기입니다. 저 역시 이에 어느 정도 수긍합니다. 하지만 제가 문제 삼고자 하는 부분은, 전경의 행위에 '정당성'이 없는가 하는 점입니다. 만일, 슈퍼 마켓에서 빵을 훔친 그 도둑이 경찰의 멈추라는 제재에도 불구하고, 자신의 신성한 인권을 이용하여 슈퍼마켓의 주인의 영업을 방해한다던가 다른 물품을 더 훔친다던가 한다면 어떻게 되겠습니까? 경찰은 총을 사용하지 않더라도 강압적인 대응을 할 수밖에 없을 것입니다. 그 범법자의 행위는, 이미 설교를 통한 제재의 단계를 넘어섰기 때문입니다.
만일, 시위대가 전경들의 제재에 잘 따라, 그들에게 주어진 자유의 범위를 잘 따랐다면 오늘날 문제가 없을 겁니다. 하지만 문제는 전경들의 제재에도 불구하고 시위대들은 그들의 자유를 넘어선 자유를 행사했단 점입니다. 예컨대, 그쪽의 비유를 빌리면, 경찰의 지시에 굴복하지 않고 도리어 경찰에게 대드는 도둑의 모습이라 볼 수 있는 겁니다. 이런 상황에서 경찰의 강압적인 대응은 어느 정도 예상할 수 있는 일이고, 그쪽 역시 이해할 수 있으리라 생각합니다

2008-06-04 08:05:26

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논점은 논의가 이루어지고 있는 부분입니다. 즉, 논의의 주제, 무엇이 논의 되고 있는가가 이에 해당합니다. 이러한 논점 고려 없이 아무 주장을 내뱉는 건, 남대문을 얘기하고 있는데 홀로 북대문의 가치를 얘기하는 행위와 다르지 않습니다. 논점에 대한 개념이 잡히셨다면 아까 그 글로 돌아가셔서 얘기가 이루어지고 있는 논점과 그쪽이 주장하는 주장이 얼마나 멀어져 있는지 한번 들여다 보시기 바랍니다.
 그리고 그 예는 단순히 근거가 주장과 동어반복으로 나타난 예를 보여준 것입니다. 그쪽은 분명 "의경이 잘못했다 왜냐하면 이 사태를 보면 이 사태는 너무나도 명백하기 때문이다"라는 식으로 말하였습니다. 우리는 그 명백함을 설명하는 '근거'를 알고 싶은 것이지, 단순히 그 명백함을 알고 싶은 건 아닙니다. 
그리고 그쪽에선 슈퍼마켓에서의 예를 통하여 자신의 입장을 설명하고 계신데, 이 비유 자체에 대한 그쪽의 근거가 없다는 겁니다. 명령 불복종한 범죄자를 쏜 경찰에게 잘못이 있다는 그쪽의 생각은 이해합니다. 그런데 무엇을 근거로 그 잘못을 입증할 수 있냐는 말입니다. '주장'보다 중요한 건 '근거'입니다.

2008-06-04 00:01:28

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상대방의 의견을 수용할 줄 알아야한다는 말씀 지당합니다. 물론 그래야 하죠. 하지만 한 가지 전제되어야 하는 사실이 있습니다. 그 상대방의 의견이 타당해야 한다는 사실이죠. 그럴 싸해야 한다는 말입니다.
그쪽의 의견이 타당하냐고 물어본다면 전혀 아닙니다. 주장을 뒷받침하는 근거가 전혀 없기 때문입니다. 단순히 했던 주장 되풀이하는 식입니다. 예컨대, '나는 신이다' "왜냐 하면 사람들이 신으로 부르기 때문이다' 이런 주장이 그쪽의 주장과 같습니다. 분명, 해결해야 할 점은 사람들이 왜 신으로 인정하느냐인데, 그러한 것은 상관하지 않고, 단순히 했던 말만 반복할 뿐입니다. 
그쪽의 주장을 수용하게끔 하고 싶다면 타당한 근거를 대세요. 그리고 논점에 맞는 주장을 하시고요. 아까부터 얘기하는 바지만 우리가 얘기하던 논점은, 전경의 대응이 올바른가 하는 점이 아니라, 그러한 전경의 대응이 시위대의 잘못에서 나왔는가 그렇지 않았는가 하는 점입니다. 이에 대한 파악도 제대로 하지 못한 채 궤변만 늘어 놓는 것은 어린아이가 자기 주장을 고집하기 위해 어리광부리는 바와 크게 다르지 않습니다. 

2008-06-03 23:16:26

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그리고 아까 얘기했지만 여기서의 논점은 전경의 대응방식이 시위대의 잘못에서 나왔는가, 그렇지 않은가입니다. 시위대가 강경 대응을 저질렀다는 게 아니란 소리입니다. 더군다나 그쪽의 말처럼, 시위대가 강경 대응을 했다고 해서 시위대에는 잘못이 없다는 사실이 귀결되는 것도 아닙니다. 전경의 강경대응이 시위대의 잘못에서 나왔을 수도 있기 때문입니다. 

2008-06-03 22:04:02

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똑같은 말 계속 하기도 입 아프네요. 그쪽의 주장과 근거를 나타내면 이렇습니다.
주장 -> "전경의 대응은 시위대에 대한 정당방위가 아니다"
근거 -> "왜냐하면 지금 사태를 보면 정당방위로 보이지 않기 때문이다"
이러한 근거가 명확하다고 보시나요? 그쪽은 해결해야 할 부분은 해결 안 하고 똑같은 말만 되풀이하고 있습니다. 순환 논증에 빠져 있다는 겁니다. 제가 그쪽의 근거에 "제가 보기엔 정당방위인데요"라며 몇가지 근거를 대본다고 합시다. 결국 똑같은 말만 되풀이하게 될 뿐입니다. 
제가 원하는 근거는, 주장과 동일한 말을 하는 그런 앵무새 같은 근거가 아니라, 주장을 확실하게 뒷받침해줄 수 있는 근거입니다.  

2008-06-03 22:01:59

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